Gabel

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Beitragvon mot-teile » Di 3. Apr 2018, 18:13

Weiß jemand ob die Gabel von der RC 09 ( mit der Doppelbremsscheibe ) in die RC 43 passt ?
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Re: Gabel

Beitragvon webmaster » Di 3. Apr 2018, 20:53

Passt nicht, die RC09 hat 39 mm Standrohre.

Wir haben 41 mm Standrohre.

Willst du auf Doppelscheibe umrüsten?
Nach vorne streben wo Engel furchtsam weichen...
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Re: Gabel

Beitragvon mot-teile » Mi 4. Apr 2018, 18:22

webmaster hat geschrieben:Passt nicht, die RC09 hat 39 mm Standrohre.

Wir haben 41 mm Standrohre.

Willst du auf Doppelscheibe umrüsten?

Ja, da denke ich drüber nach da die hintere Bremse (Trommel ) ja nicht wirklich viel bringt.
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Re: Gabel

Beitragvon Oberbazi » Mi 4. Apr 2018, 23:20

mot-teile hat geschrieben:
webmaster hat geschrieben:Passt nicht, die RC09 hat 39 mm Standrohre.

Wir haben 41 mm Standrohre.

Willst du auf Doppelscheibe umrüsten?

Ja, da denke ich drüber nach da die hintere Bremse (Trommel ) ja nicht wirklich viel bringt.


Klugscheißermodus an:
Im Fahrsicherheitstraining (und es waren schon mehrere) und beim Führerschein wurde mir/uns erklärt, dass die Lastenverteilung bei Vollbremsung bei 90:10 liegt zu Gunsten des Vorderrades. Für die läppischen 10% am Hinterrad reicht die Trommel locker, was du ja auch dadurch merkst, dass du bei kräftigem Zutreten relativ schnell ein blockierendes Hinterrad generieren kannst, weil dort viel zu wenig Masse aufliegt um Haftung zu bringen, so schwer du auch sein magst.
Auf dem Vorderrad kommen jedoch f= m x b an, also ca 300 kg Masse von Motorrad und Fahrergewicht mal negativer Bremsbeschleunigung, die ich nicht wirklich benennen kann. Dort blockert das Vorderrad nur, wenn du bei Bremsbeginn zu schnell zudrückst, weil sich die Formel nach der kurzen Zeit natürlich noch nicht auswirken kann (da ist die verstrichene Zeit sogar im Quadrat drin). Wenn du den Vollbremsimpuls duch gemäßigt steigerndes Bremsen überlistet hast kannst du nach ca. einer halben Sekunde zudrücken, was das Zeug hält: du wirst das Vorderrad nicht mehr zum Blockieren bringen.
Klugscheißermodus aus!

Will sagen: den Umbau an der Trommel kannst du dir echt sparen, außer du machst es wegen der Optik.
Liebe Grüße

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Re: Gabel

Beitragvon Hirbel » Mi 4. Apr 2018, 23:22

Hinten Doppelscheibe wär geil - oder Wolfgang :?: :mrgreen:

Nö mal ernst - hier würde hinten mit Scheibe auch nicht mehr gehen da du sie mit der Trommel schon zum ausbrechen bringst.

Vorn ne anständige Doppelscheibe hat natürlich schon seinen Reiz - selbst wenn ich das bisher nicht vermisst habe - klar kenns ja nicht anders.

Frag mal Wolfgang zu dem Thema der kann Dir da bestimmt Tipps geben.

Gruß

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Re: Gabel

Beitragvon Hirbel » Mi 4. Apr 2018, 23:27

Nochmal dat Hirbelchen

So wie ich das verstanden habe will er ja hinten keine Scheibe (hat nur die geringe Bremswirkung hinten bemängelt - die ja in dem Fall eigentlich normal ist)

Er will vorne ne Doppelte haben was mir zwar zu aufwändig wäre - aber technisch durchaus Sinn macht - hast übrigens sehr schön erklärt, da hätt ich wieder zwei Seiten dazu gebraucht :lol: :lol: :lol:

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Re: Gabel

Beitragvon Wolfgang » Do 5. Apr 2018, 06:54

@Oberbazi .... Respekt, gut erklärt ;)
Auch wenn bei der Magna, und ähnlichen Bikes, z.B. wegen langem Radstand und tieferem Schwerpunkt der Bremsanteil am Hinterrad doch deutlich höher ist als bei den Sportlern. Mit der Magna schaffst deshalb auch mit Doppelscheibe keinen Stoppie (außer im Stoppelfeld :mrgreen: )

@Hirbel
Wenn man vorne auf eine Doppelscheibe :P umbaut - wie auch immer - dann brauchst natürlich ein neues Vorderrad (Klugscheißmodus).
Ergo, um eine augenverträgliche Lösung zu erreichen brauchst auch ein neues Hinterrad ..... :o und schon bist auch hinten praktisch automatisch bei einer Scheibenbremse.
Und du weist ja .... der Fahrer ist das hässlichste bei meiner Magna :!:

Ansonsten führen unendlich viele Wege ans Ziel.
Kompletter geeigneter Vorbau einer anderen Maschine und evtl. neue oder spezielle Gabelbrücken.
Kombination von "Wunschteilen" und Anpassung/Anfertigung von anderen Komponenten (Gabelbrücke/Rad etc.) - das ist mein Favorit8)
Speichenräder - evtl. mit speziellen, auf die gegebenen Verhältnisse abgestimmten Naben. Oder für hinten eine "Speichen-Trommelnabe".
Oder oder oder ....

Über die sonstigen Nebenwirkungen wie Bremspumpen vorne und hinten, evtl. neue Steckachse, evtl. andere Gabelbrücke oder anfallende Oberflächenveredelungen (Chrom) sollte man sich auch im klaren sein.
Das kann und muss jeder für sich entscheiden, für den einen muss es halt "billig" sein - für den anderen "sauber" - und für den dritten "eine Kombi daraus".
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Re: Gabel

Beitragvon Wolfgang » Do 5. Apr 2018, 06:58

Hirbel hat geschrieben:Hinten Doppelscheibe wär geil - oder Wolfgang :?: :mrgreen: Gruß Hirbel


Kannst du haben 8)
A Bremse HR.JPG
A Bremse HR.JPG (99.34 KiB) 1997-mal betrachtet


Und du weist ja, ich habe auch noch zwei Ketten :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Gabel

Beitragvon webmaster » Do 5. Apr 2018, 12:54

@Wolfgang

Bah, ist die sauber...igit, nicht mal ne Fluse... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Gabel

Beitragvon Wolfgang » Do 5. Apr 2018, 13:31

Das war kurz nach dem Besuch bei Hirbel ....

und da sind die alle an seinem Bike hängen geblieben :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Gabel

Beitragvon Terz » Do 5. Apr 2018, 13:52

Mal ganz doof gefragt...

zieht dit Rad nicht in die gegengesetzte Richtung bei einseitiger Bremsung? Macht 2 Scheiben nicht doch irgendwie Sinn für es stabilere Bremsen. Hatte mir das Thema auch mal überlegt, aber wegen deutschen Vorschriften und TÜHÜHÜV aufgegeben :mrgreen:
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Re: Gabel

Beitragvon Terz » Do 5. Apr 2018, 13:53

Achja und weil ich seit 30tkm vielleicht 1 mal wirklich Vollbremsen musste
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Re: Gabel

Beitragvon Wolfgang » Do 5. Apr 2018, 15:03

Terz hat geschrieben: Mal ganz doof gefragt...

Das sind wir ja gewohnt :? :lol:

Terz hat geschrieben: zieht dit Rad nicht in die gegengesetzte Richtung bei einseitiger Bremsung? Macht 2 Scheiben nicht doch irgendwie Sinn für es stabilere Bremsen.

Nein
Betrachte, der Einfachheit halber, ein senkrecht "stehendes" also aufrecht fahrendes Motorrad. Da bremst du mittels Bremse das gesamte Rad ab - egal ob mit einer oder zwei Scheiben - und das Rad, besser gesagt der Reifen, überträgt dieses Bremsmoment auf die Fahrbahn und generiert die Bremskraft.
Und weil das Mopped ja aufrecht fährt ist auch der Reifenaufstandspunkt mittig --> d.h. da zieht nix in irgendeine Richtung ;)

:!: Anders verhält es sich beim Bremsen in Schräglage. Da gehe ich jetzt aber nicht drauf ein ... Äääätsch :lol:

Terz hat geschrieben: Hatte mir das Thema auch mal überlegt, aber wegen deutschen Vorschriften und TÜHÜHÜV aufgegeben :mrgreen:

Wieso, welche Vorschriften sprechen - bei Sach- und Fachgerechter Umsetzung 8) - dagegen?
Und der TÜHÜHÜV ist doch froh wenn mal was "Richtiges" auf den Hof kommt und nicht nur Spoiler an 50PS-Rostgolfs :mrgreen:

P.S. Ich weis aber ... TÜV und Hessen ist ein Thema für sich :?
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Re: Gabel

Beitragvon RGraefen » Do 5. Apr 2018, 15:26

@Wolfgang, bitte nochmal nachdenken. Eine Einscheibenbremse überträgt die Haltekraft an die Aufhängung der Bremse, was die Gabel ist. Die gibt einseitig nach. Und schon bist Du nicht mehr in der Spur. Macht sich zwar in der Praxis nicht wirklich bemerkbar, aber wehe Du bist mal richtig in Schräglage. Aber ich bin ja "nur" Elektriker 8) :lol: 8)

Grüße, Robert
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Re: Gabel

Beitragvon Rainer » Fr 6. Apr 2018, 04:25

Morsche,
Tüv in Hessen ist auch nicht anderst als in Bayern, wenn alles stimmt ( Du also mit gefühlten 300 KG Papier dort aufschlägst ) und alles sauber gearbeitet ist, bekommst Du auch eine Zulassung. Und durch die EU geht auch einiges mehr wie früher. Ist halt aufwendig und lästig.
Die alten Hd s hatten auch 39mm Standrohre sodass man einen Sporty oder Dyna Gabelbrücke mit den besseren Honda Standrohren kombinieren könnte, das wäre die Preiswerteste Lösung weil HD Teile gibt es wie Sand am Meer. In Borken sitzt der Fred Kodlin, dort würde ich mal nachfragen ob da nicht was passendes im Regal schlummert. Ansonsten wäre noch zu sagen das ( nach meinem Augenmaas ) die Stand und Tauchrohre bei den alten Magnas was länger sind (ich schätze zwischen so um die 10 cm ) wie bei der RC 43 sodass das Moped nach dem Umbau schon im Stand optisch den Berg rauffährt, sieht bescheiden nach 70er Jahre aus. Oder du kürzt die Federn dann wird die Gabel aber etwas hart ansprechen oder man baut ein Rake ein, so zwischen 5 - 10 Grad sollten reichen aber damit verändert man den Radstand also auch den Nachlauf. Wie sich das auf das Fahrverhalten auswirkt ? Der Wendekreis wird auf jeden Fall größer.
So ein Fahrwerk zu verändern ist gar nicht so ohne, will sagen eine Wissenschaft für sich. Auf jeden Fall ist das kein kleiner Umbau den man schnell mal am Wochende erledigt und sollte gut geplant werden.
Gruss aus Erding

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Re: Gabel

Beitragvon Kerl » Fr 6. Apr 2018, 07:45

RGraefen hat geschrieben:@Wolfgang, bitte nochmal nachdenken. Eine Einscheibenbremse überträgt die Haltekraft an die Aufhängung der Bremse, was die Gabel ist. Die gibt einseitig nach. Und schon bist Du nicht mehr in der Spur. Macht sich zwar in der Praxis nicht wirklich bemerkbar, aber wehe Du bist mal richtig in Schräglage. Aber ich bin ja "nur" Elektriker 8) :lol: 8)

Grüße, Robert


Robert, ich bin nicht mal Elektriker - aber auf Grund des Drehimpulses des Rades ist es wohl vollständig egal ob rechts, links, im Radlager oder am Reifenprofil gebremst wird, der Drehimpuls kann nur durch äußeren Einfluß - z.B. Lenken verändert werden.

Liebe Grüße
Ernst
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Re: Gabel

Beitragvon Wolfgang » Fr 6. Apr 2018, 07:47

Rainer hat geschrieben:Morsche,
Tüv in Hessen ist auch nicht anderst als in Bayern, wenn alles stimmt ( Du also mit gefühlten 300 KG Papier dort aufschlägst ) und alles sauber gearbeitet ist, bekommst Du auch eine Zulassung.....

Und genau das ist der Unterschied.
In Hessen braucht der angebliche Sachverständige viele Papiere von denen er abschreiben kann - das ist eigentlich eine Arbeit für eine TZFT (=Tippse mit zwei Fingertechnik). Robert und seinerzeit Dennis können da Lieder von singen.
Wo anders kannst auch mit selbstgebauten Teilen kommen weil der Sachverständige seine Sache versteht.

Dass alles sauber gearbeitet sein muss ist klar ... kennst ja mein Mopped 8)


Rainer hat geschrieben:Die alten Hd s hatten auch 39mm Standrohre sodass man einen Sporty oder Dyna Gabelbrücke mit den besseren Honda Standrohren kombinieren könnte, .....

Da bringst jetzt was durcheinander.
Detlef hat eine RC43 mit 41mm Standrohren - was soll er da mit den alten HD-Gabelbrücken für 39mm Rohre? Und mit einer alten 39mm HD Komplettgabel würde ich gar nicht erst beim TÜV vorsprechen.
Mit den Punkten zur RC09-Gbael in einer RC43 liegst natürlich wieder richtig ;)


RGraefen hat geschrieben:@Wolfgang, bitte nochmal nachdenken. Eine Einscheibenbremse überträgt die Haltekraft an die Aufhängung der Bremse, was die Gabel ist. Die gibt einseitig nach. Und schon bist Du nicht mehr in der Spur. Macht sich zwar in der Praxis nicht wirklich bemerkbar, aber wehe Du bist mal richtig in Schräglage. Aber ich bin ja "nur" Elektriker 8) :lol: 8) Grüße, Robert

Hab ich, und sorry muss dir ausnahmsweise wiedersprechen :oops:
Die Gabel ist der "Anker" der die Radachse trägt, die Bremse beschleunigt das sich drehende Rad negativ ;)
Und wenn du mit dem "Geschehen in Schräglage" die Aufstellneigung beim Bremsen in Schräglage meinst, dann hat das auch nichts mit nachgebender Gabel etc. zu tun.
Das resultiert aus dem in Schräglage zur Kurveninnenseite wandernden Radaufstandspunkt, und über den dadurch entstehenden Abstand zur Lenkachse - in Verbindung mit der Bremskraft - ein Drehmoment erzeugt welches das Rad weiter in die Kurve einlenken lässt und damit das Aufstellen auslöst. Dem kann der geübte Fahrer durch drücken gegen das kurveninnere Lenkerende entgegen wirken.

Natürlich sind all diese Eigenheiten von vielen Faktoren, wie Lenkkopfwinkel/Nachlauf/Schwerpunkslage/Reifenbreite und -bauart usw., abhängig.
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Re: Gabel

Beitragvon RGraefen » Fr 6. Apr 2018, 10:31

Na dann diskutieren wir mal weiter, vielleicht kann ich ja wieder mal was lernen :-D

Die Haltekraft des Bremssattels wirkt auf einen einzelnen Gabelholm, diese Kraft wirkt über den Hebelarm zum Radaufstandspunkt auf die Gabel ein und die Gabel verwindet sich entsprechend, dies um so mehr, je weiter sich der Bremssattel über oder unter der Radachse befindet (das ist der Punkt!). Ohne Lenkkorrektur läuft die Maschine aus der Spur.

So, jetzt seid Ihr Maschbauer wieder dran 8)

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Re: Gabel

Beitragvon RGraefen » Fr 6. Apr 2018, 10:33

Ach so, und TÜV Hessen kann man vergessen. TÜV Baden und TÜV RP sind zwar etwas williger, aber noch immer limitiert. Da macht man lieber eine Tagestour zum TÜV München und bekommt alles eingetragen, das spart Zeit und Ärger. Und einen Kaffee gibt's beim Wolfgang noch dazu :-D

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Re: Gabel

Beitragvon Hirbel » Fr 6. Apr 2018, 10:55

Hmm interessante Ausführungen 8)

Es müsste auch noch entscheidend sein ob der Bremssattel bzw. die Bremsscheibe näher an der Radmitte läuft oder eben weiter drausen ist.

Verweise an den Versuch mit der augebauten Fahrradfelge - anschubsen und versuchen währen es sich dreht aus der Richtung zu bringen.

Hält man es ganz nah an der Nabe geht´s schwerer, würde man die Achse verlängern und weiter aussen halten geht´s leichter.

Das müsste auch der Grund sein warum man die "einseitige Kraft" beim Bremsen nicht bemerkt, oder nur minimal bemerkt, da ja das Rad seine Richtung beibehalten will - Je höher die Drehzahl umso stärker ist diese Kraft.

Übrigens ein Grund warum wir noch leben bzw. überhaupt leben - stellt euch vor es wäre nicht so - unser Sonnensystem wäre schon längst aufgrund der Anziehungskraft in sich zusammengefallen und der "geringe Rest" der ausserhalb herumschwirrt ebenso - da wär dann nix mit Magna und so :!: :!: :!: :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Gabel

Beitragvon Wolfgang » Fr 6. Apr 2018, 12:01

Einer geht noch ... :lol: :lol: :lol:

@Robert ;) - Zum Thema Verwinden:

Für die Steifigkeit des Vorbaus sind die Ausführungen der Gabelbrücken und auch die Klemmfäuste für die Steckachse hauptverantwortlich. Diese ergeben „bei entsprechender Konstruktion“ ein sehr solides Gerüst für die Gabel, welches die Kräfte aufnimmt -> deshalb auch wie von dir geschrieben „kaum wahrnehmbar“.
Einen gewissen Zusatzeffekt und -nutzen für dieses Gerüst bringt natürlich auch die stählerne Kotflügelversteifung (= Gesunde Magna) oder ein moderner Carbonkotflügel wie vielfach in Serie oder ggf. auch ein zusätzlich angebauter Gabelstabi.

Eine einzelne Scheibe in einem solchen Gerüst ist deshalb nicht/kaum mehr in der Lage die Gabel spürbar zu verwinden und die Fuhre schief zu ziehen – vielleicht ist es bei einer Enduro mit sehr großem Federweg (=lange Standrohre) ohne Gabelstabilisator anders.

Natürlich trugen dabei auch die kontinuierlich angestiegenen Standrohrdurchmesser seit den 70er Jahren zur stetigen Verbesserung bei – die Zeit der schwammigen und teils lebensgefährlichen Fahrwerke (Kawa Z900/Yamaha V-Max etc.) ist ja GsD vorbei. Und auch die Up-Side-Down Gabeln sind letztlich daraus entstanden – die steiferen Rohre von oben (in der Gabelbrücke gehalten) bis weit nach unten.
Haupttreiber war aber die "Fahrdynamik" allgemein, die mit der Leistung ebenfalls angestiegen ist, und damit entsprechende Kräfte generierte.
Die allseits geliebten Harleys haben aktuell Telegabeln mit bis zu 49mm Standrohren (aber nicht wegen Fahrdynamik :mrgreen: ).


Zwei Scheiben im Vorderrad sind jedenfalls primär nicht wegen Verwindungen und Schiefziehen, sondern aufgrund der nötigen Bremsleistung immer häufiger geworden. Zusätzlich spielt auch die Erhitzung einer Einzelscheibe bzw. eben die Hitzeverteilung auf zwei Scheiben eine Rolle.

Ich habe meine auch nicht umgebaut weil ich unzufrieden war, sondern weil halt nur eine Scheibe da war :o . Wären serienmäßig zwei Scheiben gewesen, dann hätte ich vermutlich auf eine einzelne große Perimeterscheibe (wie Buell) etc. umgebaut :lol:


@Hirbel
Bei deinem Versuch sind, für die „eigentümlichen Bewegungen“ der Fahrradfelge, die Kreiselkräfte des drehenden Rades verantwortlich.
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Re: Gabel

Beitragvon RGraefen » Fr 6. Apr 2018, 12:47

Hört sich so an, als ob ich mein Mechanikwissen doch nicht über Bord werfen muss, danke :-D 8) :-D
Das versteckte Versteifungsblech unter dem Kotflügel hat übrigens schon seine Berechtigung, wer mal ohne Kotflügel gefahren ist, hat das vielleicht auch gemerkt.

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Re: Gabel

Beitragvon RGraefen » Fr 6. Apr 2018, 13:09

Wie wäre es mit Umbau auf zwei innenbelüftete Scheiben? Ich meine wer vier Auspuffrohre hat, muss auch viel Bremsen können :roll: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Gabel

Beitragvon Terz » Fr 6. Apr 2018, 13:28

Wolfgang hat geschrieben:


Für die Steifigkeit des Vorbaus


Jaja der Wolfgang, immer nur das eine im Kopp :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Gabel

Beitragvon Terz » Fr 6. Apr 2018, 13:30

Hirbel hat geschrieben:Hmm interessante Ausführungen 8)

Übrigens ein Grund warum wir noch leben bzw. überhaupt leben - stellt euch vor es wäre nicht so - unser Sonnensystem wäre schon längst aufgrund der Anziehungskraft in sich zusammengefallen und der "geringe Rest" der ausserhalb herumschwirrt ebenso - da wär dann nix mit Magna und so

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Und was passiert jetzt wenn man die Erde einseitig bremst ? :lol: :lol:
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Re: Gabel

Beitragvon mot-teile » Fr 6. Apr 2018, 20:17

Ich glaube das mit dem Umbau hat sich erledigt, der Aufwand ist wohl doch zu groß. Ist ja nicht so das die Bremse nichts bringen würde, mit Stahlflex und Brembo Rot hat sich die Bremse schon verbessert. Aber wenn man die Bremsanlage von einer XJR 1200 gewohnt ist .....
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Re: Gabel

Beitragvon Hirbel » Fr 6. Apr 2018, 22:50

@Terz - das ist schon passiert, dann kippt die Achse - darum gibt es den Mond - Gezeiten - Winter - Sommer - Leben ect. 8)

Also wir können uns unserem Magnaleben hingeben weil das schon mal passiert ist :mrgreen:

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Re: Gabel

Beitragvon Hirbel » Fr 6. Apr 2018, 23:29

@mot-teile

Meine wird glaub ich wird dieses Jahr ein viertel Jahrhundert und ist "nur" in meinem Besitz gewesen - das sieht man ihr auch an :lol:

Um auf den Punkt zu kommen - die erste Scheibe, die zweiten Beläge - und ich kann immer noch bei einer Gewaltbremsung das Vorderrad zu quietschen bringen :?:

Und das ohne chinesischen Stahlflex (immer noch die original Schläuche) ohne Spezialbeläge von "X" (die billigsten von Louis) - die Scheibe hat natürlich Verschleisserscheinungen - na und :?:

Solange ich ein Rad zum Blockieren bringen kann reicht doch eigentlich die Bremswirkung aus - im Gegenteil mehr wäre schon fast "Verkehrswidrig" :!: :!: :!:

Mal wieder was zum Überlegen was der Mensch so alles braucht oder auch nicht - wenn er damit glücklich wird - JA 8)

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Re: Gabel

Beitragvon RGraefen » So 8. Apr 2018, 12:21

die zweiten Beläge??? :roll:
Du darfst mit einer Magna auch fahren :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Grüße, Robert
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Re: Gabel

Beitragvon Hirbel » So 8. Apr 2018, 15:48

In Anbetracht dessen das sie zusammengerechnet 10 Jahre nur rumgestanden hat sind 50 tkm ausreichend - mir zumindestens :lol:

Ich
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Re: Gabel

Beitragvon Wolfgang » Mo 9. Apr 2018, 06:52

RGraefen hat geschrieben:Wie wäre es mit Umbau auf zwei innenbelüftete Scheiben? ...... :roll: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Grüße, Robert


Nicht innenbelüftet, aber wie wär's, speziell für Speichenräder, mit schön kleinen und unauffälligen innenumgreifenden Scheiben ;)
Zwei von denen sind wahrscheinlich locker so gut wie eine Serienscheibe
Bremse Innenumgreifend1.JPG
Bremse Innenumgreifend1.JPG (71.21 KiB) 1760-mal betrachtet

.............. los jetzt, diskutiert ihr Umbaumonster :mrgreen: :mrgreen:

Man kann immer etwas tun .... wenn einem der Standard zu gewöhnlich ist 8) :lol: :lol: :lol:



P.S. Sorry Detlef, dass wir deinen Beitrag ein wenig fehlgeleitet haben :oops:
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Re: Gabel

Beitragvon RGraefen » Mo 9. Apr 2018, 11:33

sieht auf den ersten Blick wohl eher nach Fahrradtechnik aus :roll:

Grüße, Robert
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Re: Gabel

Beitragvon Wolfgang » Di 10. Apr 2018, 06:18

:roll: Äääääläck-Drigga :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Gabel

Beitragvon RGraefen » Di 10. Apr 2018, 22:23

Haijoo :-D :-D :-D
guggst Du mein Bilke, sieht fast genau so
o.k., fast 8)

Grüße, Robert
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