Forum der VFXXXXC Fangemeinde

Moin Leute mal ne Frage.

Ich hatte mir ja schon mal neue NKG-Kerzenstecker und NGK Kerzen gekauft,
jetzt wollte ich mir Iridium-Kerzen bestellen und lese doch da bei Louis, das sowohl die Stecker als auch die Zündkerzen mit einem 5KOhm Wiederstand ausgerüstet sind, was ja eigentlich zu viel ist, habt Ihr damit Erfahrung?

Gruß Killykill

Hi - äh Helau mein ich ;-)

Also meines Wissens sind die Nicht Iridium Kerzen ebenfalls 5 kOhm.

Und es stimmt die verwendeten Stecker haben auch 5 kOhm - wird wohl so in Ordnung sein, die Honda Ingenieure haben sich da bestimmt dabei was gedacht.

Da es eine Reihenschaltung ist würden da 10 kOhm Gesamtwiderstand heraus kommen und dürfte für eine elektronische Zündung kein Hinderniss sein.

Soweit ich weiss haben die Widerstände zum einen die Funktion das da nix vorzeitig in der Gegend rumspringt und sollen zum anderen entstören ?

Hab aber keine Erfahrung mit Iridium in einer RC 09 aber da wird sich einer finden ;-)

Gruß

Hirbelchen

Ohne Entstörwiderstand ist ein Ottomotor nicht zulassungsfähig, das heißt, entweder in der Kerze oder im Stecker gibt es den Widerstandswert von ca. 5kOhm. Dieser Wert ist abgestimmt auf die typischen Störfrequenzen, die dadurch reduziert werden.

Für Elektriker: Die Steilheit des Spannungsanstieges eines Zündimpulses regt einen Schwingkreis an zwischen der Zündspule (Induktivität) und allen weiteren hochspannungsseitigen Teilen (Kapazitäten), jedoch bedämpft durch den Entstörwiderstand.

Addition von Widerstandswerten erscheint mir wenig sinnvoll, da dann die Abstimmung wegen des doppelten Widerstandes zwangsläufig leiden müsste. In jedem Fall reduziert sich dadurch die Zündenergie, ein Kaltstart wird schwieriger.

Grüße, Robert

Danke Robert.

Mit anderen Worten ausgedrückt, ich muss mir jetzt neue Zündkerzenstecker ohne Widerstand besorgen,

OK das könnte etwas schwer werden für die Lady

ach ja, das betrifft ja alle älteren Maschinen, nicht nur die RC09

Killykill hat geschrieben: ↑

4. Mär 2019, 22:06

Mit anderen Worten ausgedrückt, ich muss mir jetzt neue Zündkerzenstecker ohne Widerstand besorgen,

OK das könnte etwas schwer werden für die Lady

ach ja, das betrifft ja alle älteren Maschinen, nicht nur die RC09

Wie wär's denn, wenn du es einfach vorher mal mit den alten Steckern ausprobierst, bevor du dich in weitere Unkosten stürzt?

Oberbazi hat geschrieben: ↑

5. Mär 2019, 15:30

Wie wär's denn, wenn du es einfach vorher mal mit den alten Steckern ausprobierst, bevor du dich in weitere Unkosten stürzt?

Das so wie so, ist eh schwierig lange Kerzenstecker ohne Wiederstände zu bekommen.

Nur das Wetter spielt gerade nicht mit.

Ich habe Iridium drinnen und alles ist in bester Ordnung, habe mir diesbezüglich auch niemals Gedanken gemacht.

Ähm..

So wie ich das gesehen habe, haben fast alle "Mopeds" Widerstände in Stecker und Zündkerzen drinnen !

Ich habe mal ganz am Anfang meiner "Murkserzeiten" , also vor über 30 Jahren, einen alten Stecker ohne Widerstand eingebaut weil mein Drang zu einem "Versuch" mal wieder sehr gross war und kein anderer greifbar war ( weiss aber nicht mehr genau welches Fahrzeug das war :-( ) und die lief wesentlich schlechter ohne.
Da müsste es dann praktisch so gewesen sein das der Funken vorzeitig bzw. unkontrolliert erzeugt wurde.

Andererseits weiss ich noch den umgekehrten Fall ( also Widerstand in Stecker und Kerze wo aber kein Widerstand da sein sollte -> Entstörung in der Zündplatte) bei einer alten Unterbrecherzündung die dann Zündaussetzer hatte weil offensichtlich die Spannung nicht hoch genug war für 10 kOhm.

Ich muss dazu sagen das ich damals der Meinung war das ein Widerstand von 5 kOhm die Leistung des Funkens begrenzt und ohne ein stärkerer Funke da wäre - falsch.

Es ist in der Praxis genau umgekehrt - wenn der Zündspule ein Widerstand entgegensteht muss diese eine höhere Spannung aufbauen damit es überhaupt zu einem Funken kommt, elektronische Zündanlagen schaffen das locker bzw. sind dafür ausgelegt

Bei einer uralten Zündanlage reicht dann evtl. die Leistung der Zündspule nicht mehr aus und es kommt zu Aussetzern - bei einer "modernen" Zündanlage hingegen kommt es dann zu einer höheren Zündspannung und somit zu einer höheren Energie des Funkens.
Die Spannung baut sich ja nur bis zum Springen des Funkens auf und wird dann "gelöscht" wenn das bereits bei 5000 Volt passiert kommt der Funke ein bisschen früher und mit weniger Leistung zustande, auch wenn die Spule wesentlich mehr leisten könnte.

Wie wir wissen ist es schlecht wenn man zu früh kommt

Eine Spule die NICHT dafür ausgelegt ist würde dann logischerweise überlastet und irgendwann durchbrennen !

Hier wäre wieder ein Oszi mit Hochspannungstastkopf hilfreich, da würde man das klar sehen.

Denke das der doppelte Widerstand beabsichtigt ist und ich würde mir da keine Gedanken machen, da es ja in abertausenden Motorräder so ist ;-)

Gruß

Hirbel

Aus elektrotechnischer Sicht absoluter Blödsinn. Hier geht es um Elektrodynamik.

Grüße, Robert

Moin

Dacht ich mir das du das so nicht akzeptierst, vor allem weil der Beitrag von mir ist ;-)

Is aber leider in der Praxis so das ein Funken in normaler Luft für einen Milimeter 1000 Volt benötigt - kannst ruhig in deinen Büchern nachschlagen wenn du das nicht auswendig weisst ;-)

Das heisst das bereits ab 1000 Volt der Funken überspringt bzw. überspringen kann evtl. springt der dann mehrfach hintereinander was von uns als ein Funke wahrgenommen wird - nur was willst mit einem Zündfunken mit 1000 Volt der unkontrolliert mehrfach vorhanden ist ?

Ziel ist es doch das der Funken erst bei 10000 Volt oder höher "springt" damit er energiereicher ist und somit das Gemisch sauber gezündet wird.

Das wird erreicht indem man ihm ein Hindernis entgegenstellt - also einen Widerstand.

Wenn das elektrotechnisch völliger Blödsinn ist frage ich mich warum das dann so gemacht wird - nur wegen entstören auf jeden Fall nicht ;-)

Um das gehts hier ja eigentlich nicht - es geht hier um den doppelten Widerstand von 5 kOhm und der ist in fast allen Motorrädern mit elektronischer Zündung verbaut - also in Stecker und Kerze - und das wird wiederum einen Grund haben warum die zweimal einen Widerstand eingebaut haben.

Ich glaube nicht das der Grund dafür war damit sie besonders gut entstört sind ;-)

Gruß

Hirbel

Da ich Zeit habe weils bei uns schneit ;-)

Also der Buchstabe R in der Bezeichnung der Zündkerze ( z.B. DP"R" ) steht für Resistor also Widerstand 5 kOhm - laut Datenblatt bei NGK - und wir haben alle Kerzen mit R also 5 kOhm Widerstand.

Laut Handbuch der RC 09 und RC 43 sollte bei der Überprüfung der Zündspulen der Widerstand der Sekundärspule mit Steckern ca. 10 kOhm mehr haben als bei der Messung ohne Stecker !

Da die Zünspulen einen doppelten Abgang haben und von einem Ende zum anderen gemessen wird ergibt sich eine Reihenschaltung der beiden Widerstände in den Steckern also zufälligerweise 10 kOhm mehr ;-)

Zumindest steht das bei der RC 43 so drin-bei der RC 09 steht ohne Stecker ebenfalls 13,6 bis 15,5 allerdings Ohm drin - das müsste sogar ein Druckfehler sein sonst hätte ja ein Stecker 10 kOhm !

Bitte selber nachlesen, nicht das ich was mit den Augen habe ;-)

Jetzt behaupte ich ganz einfach das es sogar zu Störungen kommt wenn Kerzenstecker ohne Widerstand eingebaut werden !!!

Durch den doppelten Zündkabelabgang an EINER Spule ist er wahrscheinlich zwingend notwendig da es sich ja quasi um eine Reihenparallelschaltung der beiden Zündkabel, Zündkerzenstecker und Zündkerzen handelt.

Bin mal auf die elektrotechnische/elektrodynamische Meinung von Robert gespannt ;-)

@ Killykill - ein guter Rat von mir, bau bitte Stecker und Kerzen mit 5 kOhm ein wenn du eine gut laufende Maschine haben willst, die auch im kalten Zustand anspringt und bei längeren Vollgasfahrten ohne Leistungsverluste läuft - das MUSS so sein ;-)

Gruß

Hirbel

https://www.industr.com/de/ueberheblich ... en-2358750

Grüße, Robert

Und wo ist die fachliche Erklärung dazu

Ich versuchs wenigstens zu erklären

Beste Grüsse

Hirbel

Noch ein nachträglicher Gedankenanstoss

Hat schon mal wer darüber nachgedacht wie das funktioniert wenn zwei Zündkerzen an einer Spule angeschlossen sind ?

Woher weiss die Spule den wann sie welche Kerze funken lassen soll ?

Gar nicht - es zünden pro Umdrehung beide Kerzen gleichzeitig und nicht wie z. B bei einem Auto einmal auf zwei Umdrehungen - natürlich beim Auto pro Zylinder.

In unserem Fall je 1 + 3 und 2 + 4 pro Umdrehung 1 mal

Bei der zweiten Zündung - die eigentlich überflüssig ist abwechselnd mal in Zylinder 1 (2) und mal in Zylinder 3 (4) - ist nur nix da zum Zünden und somit passier was - gar nix ausser das es einen überflüssigen Funken gibt

Das heisst zwei Zündgarnituren hängen parallel an einer Zündspule usw.

Somit spart man sich einen sehr anfälligen Zündverteiler mit dem Nachteil das die Zündkerze doppelt so oft zündet wie eigentlich sein müsste

Aber das ist wahrscheinlich nur überheblicher Stuss den ich da erzähle, weil ich trotz bzw. wegen absoluter Unwissenheit dermaßen überzeugt von dem Mist bin, den ich irgendwann geträumt habe

Hirbel

Hat eine RC09 - damit ging doch dieser thread los - nur 2 Zündspulen?

Denn die RC43 hat definitiv 4 Zündspulen
Und dann wäre vieles von den vielen Texten völlig überflüssig .... und der verbleibende Rest vielleicht verständlicher. Zumindest für mich

Hi

Sowohl die RC 09 als auch die RC 43 haben nur zwei mit doppeltem Abgang.

Es sei denn ich hab die falschen Unterlagen.

Gruß

Hirbel

Stimmt Sorry

Da habe ich mich täuschen lassen von der Platzierung .... Eine ZS vorne im Steuerkopf und die andere unter dem Sitz/Seitendeckel.
Aber ich als Nichtelektrischer darf das

Eigentlich haben fast alle Vierzylinder von Honda, auch die neuesten, und wahrscheinlich auch die restlichen Japaner ect. diese Technik verbaut.

Von den Honda Ingenieuren ein genialer Griff in die Trickkiste, der seit ungefähr 40 Jahren stabil funktioniert.

Die RC 09 hat zwei Impulsgeber - einen für Zylinder 1+3 und einen für 2+4 - die "neuere" Technik der RC 43 nur einen da müssten aber mindestens drei Nasen auf der scheibe sein - zwei im 90 Grad Winkel zueinader versetzt und eine weitere als Bezugsimpuls bzw. eine breitere damit das Steuergerät weiss wann es zu zählen beginnen muss - oder zumindest so ähnlich.

Was mir bisher noch nicht bewusst war das da die besagten doppelten Widerstände verbaut sind, was mir durchaus in dem Fall logisch erscheint - aber man lernt ja bekanntlicher Weise nie aus

Auf jeden Fall ist das mit 5 kOhm im Stecker und Kerze in Ordnung und muss wahrscheinlich sogar so sein.

Natürlich kann jeder, wie immer, machen was er will und die Widerstände teilweise oder meinetwegen auch ganz wegrationalisieren, das ist mir eigentlich egal - ich würde es jedenfalls nicht machen

Gruß

Hirbel

Hallo zusammen und @Killykill,

zur ursprünglichen Frage zurück und nach Rücksprache mit Honda in Offenbach: Honda verwendet tatsächlich Kerzenstecker mit 5kOhm, die Zündkerze CR8EH-9 hat ebenfalls 5kOhm, von daher ist ein Ersatz mit Bauteilen mit entsprechenden Widerstandswerten in Ordnung.

Grüße, Robert

Hi Magnaten,
das erstaunlichste an diesem internet Gespräch ist...... Das der Robert von Honda Offenbach eine Antwort bekommen hat und man mit dieser Antwort sogar was anfangen kann.
Zum Rest hätte ich mal aus dem Bauch raus gesagt..... Versuch macht gluch.

Gruß aus Eding

Rainer

Ich danke Euch für die zahlreichen Antworten

Also hab ich mich nur von Tante Louis verrückt machen lasse,

so sind Tanten halt.

aber gut das wir das mal geklärt haben.

Es wäre verwegen anzunehmen, dass irgendein Verkaufsberater in irgendeinem Shop Detailwissen zu unserem Mopped hat

Grüße, Robert

Ei Ei schau an

Finde es höchst interessant das es zuvor Stuss und Überheblichkeit aus Unwissenheit war und jetzt ist es plötzlich in Ordnung - OK

Das einzige was nicht ganz gestimmt hat an meinen Aussagen ist das mit der höheren Spannung - zumindest nicht da wo der Funke entsteht.

Der Spannungsimpuls ist laut NGK kleiner und dafür etwas später und länger bei mindestens gleicher Energie.

Aber man wird doch noch mal was verwechseln dürfen ohne gleich von anderen Leuten als total bescheuert hingestellt zu werden, vor allem weil die ja anscheinend selber keine Ahnung haben

Fakt ist das der Widerstand den Ablauf verändert wie aus dem Diagramm zu entnehmen ist und mit Sicherheit bei der Auslegung der Zündanlage von den Honda Ingenieuren berücksichtigt wurde und irgendwo hab ich mal gelesen das dadurch die für die Verbrennung wichtige Glimmphase des Funkens gleichmässiger und ebenfalls länger wird.

Und Fakt ist ebenfalls das ich vorher ohne irgendwen zu fragen gesagt habe das das mit dem doppelten Widerstand in Ordnung ist.

Es sei den mein lieber Robert der Link von dir

https://www.industr.com/de/ueberheblich ... en-2358750

war an dich selbst gerichtet

Ende der Durchsage

Hirbel

Oberbazi hat geschrieben: ↑

5. Mär 2019, 15:30

Wie wär's denn, wenn du es einfach vorher mal mit den alten Steckern ausprobierst, bevor du dich in weitere Unkosten stürzt?

Fakt ist: den weisesten (= hilfreichsten, pragmatischsten) aller Sprüche zu dem Thema habe ich zum Besten gegeben, und das, obwohl ich erklärtermaßen keine Ahnung von dem technischen Gedöns habe.

Und nun kriegt euch endlich wieder ein ihr zwei Jungstierlis und ergänzt euch sinnvoll - nicht nur in diesem Beitrag!

Hallo Oberbazi,

Recht hast Du - wenn diese "jungen Böcke" unbedingt Ihr Mütlein aneinander kühlen wollen, muss halt irgendwer den "alten, weisen Mann" geben

Jetzt warst eben Du mal dran und nicht ich!

Jungs - ich ahne ja, warum Ihr Euch hier in aller Öffentlichkeit so streitet: Ihr wartet doch nur drauf, dass jemand wie Oberbazi schlichtet und Euch zu einem "Versöhnungstrunk" einläd Tz, Tz, Tz - klappt nicht immer

Gruß aus Bingen
Erich

Das ist der Winterkoller, ist vorbei wenn Strassen frei, trocken und bissl wärmer.

Das ist der Koller, den ich bekomme, wenn einer hier Hilfe braucht, und dann wird rumgeschwafelt.

Grüße, Robert

Moin

Mein lieber Robert mir scheint das ist eher der Koller den du bekommst wenn du nicht Recht hast, aber da kann ja niemand was dafür.

Schliesslich hast Du ja geschrieben das zwei Widerstände aus elektrotechnischer Sicht nicht Richtig sind, worauf Killy drauf und dran war einen Stecker ohne einzubauen - ein schlechter Rat der aus Unwissenheit deinerseits passiert ist.

Gleichzeitig hast du den Rat ( mit samt Erklärungsversuch und Beispiel ) den ich gegeben habe als Blödsinn hingestellt und mich als Unwissend und Überheblich und was weiss ich alles abgestempelt - menschlich gesehen ein unmögliches Verhalten.

Auch du kannst dich mal irren - nur hast du Schwierigkeiten das zuzugeben, den Du kannst ja offensichtlich nix falsch machen - und im Zweifelsfall sind dann immer die anderen die Buhmänner.

Euch ist schon bewusst was passieren kann wenn man durch solche Maßnahmen ( Entstörwiderstand wgerationalisieren ) den Zündzeitpunkt nach vorne verschiebt, auch wenns vielleicht blos eine halbe Millisekunde ist - rechnet das einfach mal nach um wieviel Grad sich eine Kurbelwelle bei 5000 Umdrehungen in einer Millisekunde weiterdreht, dann kommt ihr selber drauf.

Ich könnte den gesamten Vorgang erklären mit samt Folgen und Spätfolgen, aber bevor ich wieder als Arschloch hingestellt werde lass ich das lieber ;-)

Gruß

Hirbel

RGraefen hat geschrieben: ↑

4. Mär 2019, 16:42

...
Addition von Widerstandswerten erscheint mir wenig sinnvoll,
...

Hier einmal eine Hilfe zur Anwendung und dem Verständnis der deutschen Sprache. Zitierte Aussage stellt keineswegs ein postuliertes Faktum dar, sondern eine persönliche Meinung des Autors, welcher ein Großserienhersteller nicht unbedingt Folge leistet.

RGraefen hat geschrieben: ↑

12. Mär 2019, 09:18

...
nach Rücksprache mit Honda in Offenbach
...

Und hier ein Hinweis auf das Selbstverständnis eines Ingenieurs. Sachverhalte werden geklärt sowie den Betroffenen klar verständlich kommuniziert.

Grüße, Robert

Jetzt ist die Sicherung ganz raus

Mädels Immer schön locker bleiben und ein Bierchen schlürfen